vapeur et air comprimé ?

bonsoir
pouvez vous m'expliquer la différence entre un moteur fonctionnant sous 2 B de vapeur et 2 B à l'air comprimé ?
merci pour vos lumiéres
Atol

2b c'est 2b !! SI on met de coté les dilatations différentes des divers matériaux liées à la température, la condensation, le graissage et les fuites plus visibles à la vapeur.
C'est toujours plus simple à l'air qu'à la vapeur quand tous ces paramètres son gommés......
Et puis c'est plus facile d'embarquer une chaudière qu'un compresseur !

Metci pour cette réponse très claire, je progresse...un peu

Hello,
L'air est un gaz qui reste gazeux quelle que soit la température extérieure. D'autre part l'usage d'un compresseur d'air permet d'avoir un débit largement excédentaire, sans que la pression ne chute, par rapport à une petite chaudière. Ceci permettra de faire tourner une machine malgré de nombreuses fuites ou manque d'étanchéité.
La vapeur, surtout aux basses pressions de 2 à 3 bars, ne demande qu'à retourner à l'état liquide surtout si la température extérieure (comme en ce moment) est plutôt basse. En particulier si la vapeur sort de la chaudière sans être surchauffée et que la ligne de vapeur est mal calorifugée. De plus si la machine demande trop de débit pour fonctionner, la chute de pression va entraîner une chute de température et c'est un cercle vicieux si le brûleur n'arrive pas à compenser. Les gouttelettes de condensation vont bloquer les pistons (l'eau étant fort peu compressible) et la machine va s'arrêter.

Autre précision : L'air comprimé qui sort à 2 bars du compresseur arrive à 2 bars à la machine (un peu moins à cause des pertes de charge dans la tuyauterie). La vapeur qui sort de la chaudière à 2 bars n'arrive pas à 2 bars à la machine. Les pertes de charge sont les même qu'avec l'air comprimé, mais en plus la chute de température dans la tuyauterie feront également abaisser la pression. Et donc avec 2 bars à la chaudière, il est possible de n'avoir que 1,5 bars à l'entrée de la machine.

Merci tout plein JPa

Comme dit avant ,les pertes de pression a 2 bar mano à la chaudière me semble une pression trop faible pour un fonctionnement optimal.je règle mes régulateurs entre 3 et 4 bars.
Pour mes essais a l air j ai un tout petit compresseur avec un débit très faible,si ça marche avec lui j ai aucune surprise a la vapeur.

Quand on a ses vapeurs, il faut vite prendre un bon bol d'air !

Je me sens mal....j'attends ta réponse....vite ....

Bonsoir,
Il y a, il me semble, une chose dont il faut tenir compte. Le moteur tourne à 2 bars par exemple à l'air comprimé (lecture du mano du compresseur).
Je le lance à 2 bars à la vapeur : lecture du mano pour la vapeur. Mais la pression absolue est en réalité de 3 bars.
J'y ai pensé dernièrement à la suite d'un essai d'un de mes bidouillages. Le moteur continuait à tourner alors que la pression mano avoisinait le 0 cela a duré suffisamment de temps pour m'interpeler. Je reprends l'essai au compresseur à air et là, à 0 bar mano, rien naturellement sinon un mince filet d'air incapable d'entraîner quelque chose. Avec l'expérience à la vapeur, il devait rester 1 bar qui a disparu peu à peu pour finalement cesser d'exister.
Ou alors j'ai un problème pour le mano du compresseur ...

Ok
Si je me posais la question 2b mano et vapeur, je voulais aussi parler de mon moteur, le compound JMC, il y a quelque temos un membre de ce forum avait écrit que la vapeur sur compoud améliorant très sensiblement le rendement par rapport à l'air comprimé ?
Atol

Hello,
Il est complètement illusoire de vouloir faire marcher un compound avec 2 bars de pression en entrée. Sur les machines réelles équipant les navires, la pression chaudière était généralement de 16 bars que l'on retrouvait à l'entrée du cylindre HP (haute pression). A la sortie du cylindre HP cette vapeur sortait détendue aux alentours de 4/5 bars pour alimenter le cylindre MP (moyenne pression). Ce cylindre MP détendait la vapeur à son tour et le cylindre BP (basse pression) était alimenté en vapeur A LA PRESSION ATMOSPHERIQUE. Le cylindre BP détendait la vapeur à son tour et celui-ci échappait dans une enceinte SOUS VIDE appelé condenseur. Ceci apportait un gain considérable en consommation vapeur par rapport au taux de chauffe.
En modèle réduit je ne connais pas d'installation qui échappe dans un condenseur sous vide. Par conséquent, pour un triple expansion, si l'on ne veut pas transformer le cylindre BP en compresseur il faut alimenter la machine AU MINIMUM à 5 ou 6 bars si la vapeur sort à la pression atmosphérique. Le gain en rendement à notre échelle reste très théorique et n'a pas trop d'intérêt vu les temps de fonctionnement très court. Le principal inconvénient du compound en modèle réduit est que le comportement de cette machine est identique à un monocylindre avec en plus de large plage où le cylindre n'est pas alimenté en vapeur aux alentours des points morts. Ceci compromet largement la fiabilité des manoeuvres. Sur des bicylindres compound on palie à cet inconvénient en pratiquant un petit trou dans le tiroir HP pour alimenter le BP en permanence mais du coup ce n'est plus du "vrai" compound.

Salut !
La question de Claude est judicieuse et à présent j'ai des doutes et surtout une question que je ne me suis jamais posée !
Je m'interroge sur la pression réelle au mano que ce soit avec l'air ou la vapeur !
Je ne vois pas pourquoi on devrait rajouter la pression atmosphérique au mano de l'air comprimé (pression absolue) puisqu'il y est déjà ? Alors que l'eau à pression atmosphérique se transforme en gaz .
Je ne comprends rien !
de m'instruire sur le sujet !

Voilà Atol !
T'es sur la bonne voie......."la vapeur sur compoud améliorant très sensiblement le rendement par rapport à l'air"
Et je pense qu'à cette échelle, si nous devions quantifier la différence de rendement, on devrait pouvoir se "taper sur les cuisse"

Naaan j'déconne.......

Bon alors je résume....le compoud 2/4 cc a 8 b améliore peu la situation, mais consomme peu et on peut supposer peu de rendement ? Exact...?
Que puis je faire ? n'étant pas fraiseur , tourneur ?
A = rien
B= chercher une occasion comme celui de KBIO, RARE...
C= un membre du forum qui voudrait m'en construire un ? C'est bientôt Noël...

Je parle du moteur simple effet , bicylindre en ligne 4,5 cc, moteur qui semblerait adapté à la vitesse ?

Je ne comprends pas trop le questionnement sur les pressions: Les manos courants sont tous à tube de Bourdon et mesurent la pression relative. Que ce soit celui du compresseur, de l' engin de gonflage d' une roue ou sur nos chaudières. Et peu importe que ce soit de l' air, de la vapeur ou même de l' eau...

Salut Chef !
Ce que je veux dire, c'est que si on lit 2 b sur un mano , qu'il soit sur une chaudière à vapeur ou sur un compresseur, c'est 2 b - pression relative dans les deux cas.
Donc 3 b abs dans les deux cas aussi  ??
Merci Chef !
;-))

C' est bien ça...

Bonsoir,
Si je comprends bien, en gonflant un pneu et en me référant au compteur du compresseur, les 2 bars demandés que j'envoie sont en réalité 3 bars.
Une petite chose concernant la vapeur pour les constructeurs de petits modèles (donc petite chaudière) avec un moteur de petite cylindrée. Tenir compte de la pression absolue (pression effective = pression atmosphérique) pour les calculs est  essentiel pour obtenir la bonne surface de chauffe, sinon cela risque d'être décevant. Même chose pour le calcul de la puissance du moteur et de la démultiplication nécessaire.
Par contre, en modélisme, on pourra se permettre d'assimiler P eff et P abs à partir de 10 bars environ. Jamais essayé   (Vaporismes de Pierre DUBARRY de LASSALLLE).

Bonsoir !
Pour imager ce que dit notre bon JPA , la photo ci-dessous est éloquente . Bon l machine a besoin d'une bonne remise en forme.
Il y a une prise vapeur sur la ligne d'entrée HP qui alimente aussi , si besoin est , l'admission du cylindre BP.

Hello,
Jacques dit  Si je comprends bien, en gonflant un pneu et en me référant au compteur du compresseur, les 2 bars demandés que j'envoie sont en réalité 3 bars. 
Sans doute, mais comme l’extérieur du pneu est aussi soumis à la pression atmosphérique, le delta de pression dans le pneu n’est que de 2 bars, ce qu’indique le mano !
J’me trompe quelque part ?

Hello !
Je pensais que mes éminents confrères allaient nous faire un petit topo sur la question , mais je m’y colle . A charge pour eux de me corriger !

Il faut savoir que tous les instruments de mesure de pression servent à mesurer la « Pression Relative ».
La Pression Relative , c’est la pression Absolue moins la Pression Atmosphérique.
En d’autres termes , la Pression Absolue (P abs) = Pression relative (Pres Mano) + Pression Atmosphérique (Pres Atm) .
Dans notre cas , il ne faut pas se prendre la tête et ne tenir compte que de la pression Mano.
La pression absolue ne servant qu’à nos scientifiques et autres cerveaux musclés pour leurs calculs en tous genres .
En Thermo dynamique et dans d’autres domaines, elle est prise en considération pour établir le Diagramme de Mollier et d’autres mesures..
La pression atmosphérique se traduit par la largeur de la pointe de l’aiguille sur les manos comme les nôtres. La pression atmosphérique est négligeable et elle est dedans comme dehors , donc s’annule.
Mesurer une pression de 300 b dans une bouteille de plongée et vouloir tenir compte de la pression Atmosphérique = t'es bon pour l'Epahd !

On considère la pression absolue à 1 bar (1000 millibars) , alors que la moyenne de pression atmosphérique est de 750 millibars) au niveau de la mer. Elle sera de 250 millibars au sommet de l’Everest . Et encore s'il se trouve dans une zone de depression le jour ou tu prends la mesure , tu  risques de ne plus respirer du tout.
C’est vous dire comme nos savant sont savants et qu’ils ne laissent rien au hasard.

Pour mesurer la presssion , un certain Mr de Bourdon (pas celui avec les belles bachantes qui font se pamer les bourgeoises avec le serre-tête , les jupes plissées et le foulard Chanel) a imaginé un tube de cuivre , creux qui aura tendance à se redresser quand on lui souffle dedans ; Un peu comme la langue de belle mère dans laquelle tu souffles toute la soirée et qui te donne cet air tant éveillé qu’il fait peur aux dames !
Un petit mechanisme au bout du tube et on a une lecture très précise. Ne pas confondre avec les manos à membrane qui eux ne sont que des témoins de pression avec une précision et une fiabilité douteuse.



Alors pour mesurer la pression atmosphérique , on fait quoi ?
Là encore un brillant ingénieur a inventé la capsule anéroïde éponyme dite capsule de Vidie .
Ce sont 2 coupelles de mème diamètre qui se font face et dans lesquelles on a crée un vide partiel.
La pression atmosphérique appui dessus avec pour référence le vide = (+ quelques millibars).



Ma question :
- Pourquoi ne pas se servir directement d’une capsule anéroïde pour avoir la pression Abs , immédiatement ?
 Je laisse répondre nos éminents spécialistes.

A  présent, pour répondre à Jacques dans un premier temps.
Son moteur qui continue à tourner encore un peu lorsque la pression est à 0 . En fait l’aiguille est à 0 , mais il reste quelques millibars au dessus de la pression atmosphérique qui permet à la machine de continuer un peu.
Avec la vapeur , c’est différent . Avec quelques millibars au dessus de la pression atmosphérique , elle n’a plus assez d’energie et de détente pour faire tourner la machine. Si en plus il fait frais ….
La vapeur se condense et basta !
La vapeur ne demande qu’à retourner en eau au mème titre qu’un objet ne cherche qu’à tomber et ta femme à te contredire . C’est la loi !

Pour répondre à Carmillon. Ce que tu lis sur la mano quand tu gonfles tes pneus , c’est bien la pression lue avec un chouia de pression atmosphérique en plus dont tu ne tiens pas compte . On laisse ça aux grands.
Tu lis 2 b = tu as 2 b.   . /
La pression atmosphérique ne représentant pas l'épaisseur de la pointe de l'aiguille .

On critique beaucoup le fait qu’un compound risque de ne pas re-démarrer lorsqu’on l’arrête parce qu’il stoperait au point mort haut ou bas et de ce fait la vapeur ne passerait plus.
Personnellement, je n’ai jamais rencontré ce problème parce que la coulisse en changeant de sens change sensiblement la position du tiroir et permet à la vapeur de passer et de faire re-demarrer la machine.
C’est vrai avec les 2 ou 3 cylindres bien réglés .
Par contre , c’est vrai aussi que de vouloir alimenter avec 2 b, c’est idiot &  peine perdue.

Voilà, j’ai répondu d’un trait mais j’espère que ceratins vont reprendre le sujet afin qu’il soit bien clair pour tout le monde et qu’on arrête de se faire une pelote de noeud dans notre cérébral déjà bien lent par ce temps.

Sur ce ! Bonne journée !

Je regardais le prix des huîtres déclassées en ville : >6 € le kilo.
Chez moi , elles sont à 3,80€ et ce ne sont pas des triploïdes !
Quant au prix de la langoustine à Camaret comparé à celui à Rennes ... ou Paris !  
T'as pas l'impression que mème  le Père Noël vient d'Ukraine ces temps-ci ?

Hello,
Mesurer la pression vapeur en bars absolus ne se justifie que si le cylindre BP échappe dans une enceinte sous vide appelée condenseur. Le modéliste vapeur se contentera de mesurer la pression relative lue sur le manomètre de sa chaudière, vu que je ne connais pas d'installation sous vide en modèle réduit. Le fait que le cylindre BP travaille à une pression inférieure à la pression atmosphérique permet de récupérer pratiquement (mais pas tout à fait) un bar de pression gratuitement.
Pour en revenir à l'idée d'envoyer de la vapeur directement aux deux cylindres d'un compound, ça me parait être une fausse bonne idée car cela crée une contrepression à l'échappement du cylindre HP. Du coup l'économie de vapeur que pourrait générer le système compound disparait complètement. Si cela est fait, il faut mettre une restriction sur l'arrivée de vapeur à la BP pour éviter un trop grand déséquilibre entre les deux cylindres.
Une petite précision au passage : sur les cylindres qui utilisent la détente de la vapeur (introduction seulement sur une partie de la course), la vapeur n'entre ni ne sort sur un secteur pouvant couvrir une vingtaine de degrés à l'approche des PMH et PMB. Ceci est dû au recouvrement des barrettes du tiroir.
Pour Jacques dont le moteur continue de tourner malgré un mano qui indique zéro, je pense que cela peut venir d'une mauvaise disposition du manomètre. Si celui-ci est monté sur un "T" pris sur la ligne de vapeur qui alimente le moteur, la pression mesurée ne sera pas la pression statique mais la pression dynamique qui dépend de la vitesse d'écoulement dans le tuyau. C'est ce principe qui est appliqué sur les tubes de Pitot, qui servent à mesurer la vitesse des avions, mais aussi des navires.